مناقشة مع الدكتور شوقي الزين حول مكانة المرأة

هذا حوار جرى بيني و بين الدكتور محمد شوقي الزين حول مكانة المرأة العربية على صفحات الفيس بوك ،تناولنا فيه قضايا كثيرة و متعددة ، تتعلق بالمقارنة بين المرأة العربية و الغربية في مجال الحريات ، و تلك الهوة القائمة مابين الرجل و المرأة ،هل هي هوة طبيعية أم أهي صنيعة ثقافة و فكر المجتمع ؟
لكم أن تثروا الموضوع بملا حظاتكم ومنقشاتكم ، اليكم الحوار :
أمين أحمد : في عالمنا العربي ، المرأة ترفع شعار الضحية ، و تدعي دوما أنها مهضومة الحقوق،تنشد دائما المثال الغربي و كأن المرأة في الغرب في جنات النعيم و هي في دركات الجحيم ، يكفي المرأة العربية ،أنها امرأة وليست سلعة تباع أو أن صورها تزين واجهات المحلات و العلب الاستهلاكية ....
محمد شوقي الزين
@أمين أحمد
فكرة المرأة المعلّبة للاستهلاك هي فكرة محدودة جدا، وصورة إشهارية لا تعبر عن المرأة. منذ 17 سنة من تواجدي في فرنسا أرى العكس، مرأة تدافع عن مكانتها في العمل والإبداع والابتكار والتنظيم السياسي والاجتماعي والثقافي، وهنّ الملايين في ...أوروبا للدفاع عن حقهنّ في الاعتراف وفي الوجود السياسي والتنظيمي.
فلا نكون "ميتونيميين" كما يقول فقهاء اللغة، إذ "المجاز المرسل" (métonymie) هو مبني على التعميم: يعمّم الجزء على الكل، أي تعميم الصورة الإشهارية عن المرأة إلى النوع البشري في شخص النساء. ليس الأمر كذلك.
هناك حقوق مشتركة لم تصل إليها المرأة العربية بشأن العمل واتخاذ القرار. أما بشأن الحريات الفردية، فهي مسألة خيار شخصي، فقط يختلف المجتمع العربي من كونه لا يزال في البنية العقلية التقليدية القائمة على الأمر والنهي. ربما هناك اختلاف بين المدينة والبادية، وهو شأن كل بلد بما فيه أمريكا حيث المدن الكبرى (نيويورك، لوس أنجلس) هي متحررة وليبرالية، بينما البادية أو أمريكا العميقة كما يقال فهي متشددة ومحافظة وحريصة على احترام العادات والتقاليد
أمين أحمد
حقا نحن نختلف حول حدود الحرية عند المرأة ، هل نقصد بالمرأة تلك المرأة المتحررة من كل شئ و التي تخرج عن طبيعتها ، لتحاول جاهدتا أن تتساوى والرجل ، فلم تكن شقيقة الرجل بل أرادت أن تكون هي الرجل ؟ أو المرأة التي أحترمت طبيعتها ،فكانت ذلك المخ...الف الذي يكمل الرجل ، وينشأ الرجل،ولم يكن يوما هذا قيدا أو أنتقاص من مكانتها ؟ إن البعد الحضاري و الثقافي بين أوربا و العرب ، لايجعلنا أبد نقارنها بفكرة المدينة و البادية، وحتى إن تجاوزنا ذلك فالبادية لهي أفضل من المدينة ، لأنها الفضاء الذي تتحقق في السعادة وصوت الطببيعة ،فيكون لكل مخلوق لما سير له ، ولايزاحم أحدا الأخر ، بإسم حقوق الإنسان وحرية المرأة ،ولربما جون جاك روسوا معي في هذه الفكرة ، أنا مع المرأة التي هي مرأة طبيعتها و بكيانها وليست المرأة التي تقفز عن طبيعتها لتزاحم الرجل بإسم المساواة .
محمد شوقي الزين
@أمين أحمد
لا يوجد، حسب رأيي، ما يمكن تسميته "مزاحمة الرجل". المسألة هي مسألة "وجود" ومسألة "إنسانية": يختلف الرجل والمرأة في الطبيعة والاحساس، ولكن لهما نفس العقل ونفس اليد للعمل والابتكار. بودي معرفة إذا كنت أنت قد ركبت في حافلة أو ميترو أ...و طائرة تسوقها امرأة؟ أنا فعلت ذلك، من باب أن الخبرة و سنوات الدراسة والتجربة هي التي تسوق هذه الحافلة أو الميترو أو الطائرة. خبرتها في أداء العمل لا يجعل منها رجلا ولا يبدّل من طبيعتها. ورئاستها لبلد (مثلا الفيلبين أو الأرجنتين) لا يجعل هذا البلد أقلّ ديقراطية أو سيراً على الصعيد السياسي والحياتي العام.

فكما للرجل الحاجة الوجودية في صناعة حياته وتأمين عيشه ومستقبله، كذلك للمرأة الحاجة والحق في ذلك. لا يمكن الحكم على طبيعة المرأة من خلفية "ثقافية" و"هوياتية". بمعنى، بحكم التراكمات التاريخية والتراثية، وبحجّة الأحكام المسبقة والصورة التي صنعناها عن المرأة طيلة قرون، ينبغي إذن منعها لأنّ هذا يخالف طبيعتها؟ لا أعتقد! خصوصاً وأنّ عصرنا الحالي لا يقاس بالهويات (رجل أو امرأة، أبيض أوروبي أو أسود إفريقي، عربي أو أعجمي..) بقدر ما يقاس بالخبرات وبالقدرة على الابتكار وأداء الأمور على أحسن وجه، بأمانة وإتقان، إذا أردنا فعلاً صناعة الحضارة. المعيار هو الأداء والممارسة وليس في الجنس أو اللون أو الانتماء المذهبي أو الديني، حتى وإن كانت هذه الهلوسات الهوياتية لا تزال تتحكم في الضمائر والمصائر



أمين أحمد
أنا لست مدعما لفكرة على فكرة ،أو أني أعطي لرجل مكانة أفضل على المرأة ، أو أني أنتقص من قيمتها، لا يمكن أبدا التحرر من التراكمات التاريخية والتراثية ، هي جزء من كياننا وثقافتنا وحتى تصوراتنا، المرأة عبر التاريخ حققت الكثير ومازالت وأصبحت مع ...الرجل داخل المعمل وعلى الطائرة ، هل تستطيع أن تكون مثل الرجل حتى وإن أعطيناها نفس الفرصة ؟أو أن تحقق ماحققه ؟ لماذا إذن لم تكن مرأة بمرتبة :نيتشه أو هايدجر أو حتى كانط؟ ربما لن نجد جواب إلا على أنها الطبيعة التي أعطت لكل منا مكانه ومجاله وحتى وإن أدعينا العكس ، مركزية الرجل هي فكرة يثبتها التاريخ و الاعراف و التقاليد و الدين و تعارضها القوانين ، هذه القوانين التي تعي لشواذ حقهم في التعبير.

محمد شوقي الزين
@أمين أحمد
بتعبير آخر، إذا استندت إلى أقوالك، المرأة هي صناعة تاريخية، بمعنى أنها فكرة قمنا بتشكيلها تاريخيا وتعزيزها تراثيا وسياسيا، وهي تلتحق في ذلك بالثنائيات الأخرى المشكّلة لعقليتنا التاريخية: طهارة المؤمن ونجاسة الكافر، حكمة الشيخ وصبي...انية الشاب، رشد الكبير وقصور الصغير، الخ.
بتعبير آخر، إنّ تشكيلاتنا التاريخية وأحكامنا المسبقة هي التي جعلت من المرأة العربية على ما هي عليه اليوم، وليس الواقع كما هو. وبحكم أنّ هذه التشكيلات هي ثقيلة، مجحفة، عنيفة، قائمة على تأنيب الضمير وعدم التحرّر، أقول بحكم أنّ هذه التشكيلات هي ثقيلة وسلطوية وعاتية، فإنّ المرأة العربية لم تستطع المضي إلى الأمام، حتى وإن حققت بعض الانتصارات في التنظيم الاجتماعي (طبيبة، ممرضة، أستاذة، معلمة، كاتبة، صحفية، عاملة..).
ربما لا يوجد فيلسوفة بحجم نيتشه أو هايدغر، وأميل بالأحرى أنه وجدت فيلسوفات مثل حنه أرندت، لكن هناك ميول بالأحرى نحو المعارف الاجتماعية أو النفسية (مثلاً فرانسواز دولتو في التحليل النفسي) أو الأدبية (سيمون ديبوفوار)، وربما عدد الروائيات يضاهي عدد الروائيين

أمين أحمد
محمد شوقي الزين
أراك أستاذ متأثر حقا بأفكار دريدا حول الثنائية السلطوية و سيطرة المورث التاريخي و السياسي و حتى الديني ومساهمته في تكوين الأراء و المواقف و التصورات...،أنا لا أنفي أبدا هذه الثنائيات و سيطرتها ، لكن حقا أجدها تفرض نفسها علي...نا،الثنائيات جزء من تكوين هذا العالم على أساسها بني الجدل الذي قال به هيراقليدس و حتى هيغل في العصر الحديث ، ثنائية الرجل والمرأة ثنائية ألا تعارض ، بل هي التكامل على أساس الطبيعة ، لم يحدد الرجل العربي مفهوم المرأة ولم يقم يوما بإلا نتقاص من قيمتها_دون تعميم_ هي الي كونت في عقل هذا الرجل من تكون؟ لم يصنع المجتمع الرجل و المرأة لإن المجتمع في الأساس رجل و أمرأة .
محمد شوقي الزين
@أمين أحمد
لذا وجب القيام بالجهاد ضد النفس :)
ليست المشكلة في أن تتحكم فينا الثنائيات لأنها جزء منا، ولدنا عليها، وتربّينا عليها، وكبرنا عليها. لكن الحكمة هي في التخلّص من سلطتها وسطوتها، بتفكيكها وإعادة تركيبها، وبوضعها على محكّ الامتحان وال...قهر الابستمولوجي والنظري.
كتب المفكر المصري الراحل نصر حامد أبو زيد أنّ الثقافة العربية الاسلامية هي ثقافة "النص". وكان له نصيب من الحق، حتى وإن كنت لا أذهب إلى كل ما ذهب إليه. البنية العقلية للعربي مبنية على ثقافة "النص"، أي أنّه يمجّد المرأة والحرية والديمقراطية والتقدم والعلم، ولكن أين؟ ليس حتما في الواقع، ولكن فقط في النص. لأن عدد الأشعار أو النصوص التي كتبت عن المرأة والحرية والديمقراطية هي بالأطنان. لكن أين هي المرأة في الواقع؟ أين هي الحرية في الواقع؟ هناك ما يسمّيه فرويد في التحليل النفسي "بعقدة نكران الواقع"، حيث يمكن للشخص أن يكتب أجمل الأشعار عن المرأة أو الحرية، لكن في "الواقع" (أي في "الواقع"، وفي "الواقع" فقط) يستعبد المرأة (هناك احصائيات رهيبة عن العنف والضرب التي تتعرض له المرأة من قبل زوجها) وينفي الحرية.
وهذا شأن أنظمتنا السياسية التي تمجّد الديمقراطية، لكن فقط في الخطابات والنصوص، وليس في الواقع. لم يكن تاريخ العرب واقعيا، بل كان خياليا، هلاميا، صوريا، تغلب عليه الغزليات بتمجيد الكائن (المرأة، الحرية..) في الأشعار والمحافل والمناسبات والمجازات، ولكن كانت تنقصهم، لا تزال، ثقافة الممارسة: أي أن يفعلوا ما يقولون. لهذا السبب طغت على نصوصنا "عقدة نكران الواقع"، نحيا في العالم الملائكي الأفلاطوني في تمجيد الكائنات بشكل مثالي وطوبوي، لكن هذه الكائنات تتعرض في "الواقع" إلى أبشع المعاملات أو أخطر النقائض.
لهذا السبب، لا نكتفي بالاستسلام للثنائيات التي تدبّر بنياتنا العقلية والنفسية، ولكن كيف "الخروج" منها وعنها، بأساليب جديدة تراعي تطوّر النوع البشري في الحقوق والواجبات والأفكار والتصوّرات
أمين أحمد
محمد شوقي الزين
أفهم من كلامك أستاذ أن أشكالية تخلف العرب تتلخص في تلك الهوة مابين الفكرة والواقع ، أو كما أصطلحت عليه العالم الأفلاطوني الملأكي و الواقع المر ، لأعلم هل تراثنا حقا ملأكي ؟ هل كان فلاسفتنا و أدبائنا يتكلمون فقط و يتخيلون و ي...توهمون و يقومن بالعكس في واقعهم ؟أليس فعل الكتابة هو ترجمة لواقع الكاتب ؟، صحيح العرب يتهمون على أنهم" مجرد ظاهرة صوتية " و على أنهم " قوم لا بقرأون و إذا قرأ لا يفهمون و إذا فهموا لا يطبقون " ، لكن هذا ماهو الأن و لكن ليس ماكان و لا يمكن أن نصف مكان على ماهو الحال الأن، العرب الأن" نعم " في فترة إنحطاطهم و تخلفه ينظرون الى الأنموذج الغربي على أنه الأفضل:منتوجات مستوردة، أفكار مستوردة ،ديمقراطية مستوردة ، قوانين مستوردة ، كل شئ مستورد ،وحتى مثقفينا جعلوا حهدهم في فهم الأخر و أجترار كل الأفكار الغربية و لم يكلفوا أنفسهم العناء في النظر الى ورأهم و أكتفوا بوصفهم بأنه فكر لا يستحق النظر؟ ،إذن المرأة في وطننا العربي لا يمكن إلا أن تكون عربية لأنها عربية كياننا و ثقافة و تاريخ والذي تسميه أستاذ "مجاهدة النفس " لربما أسميه "تنكر لذات "

محمد شوقي الزين
أمين أحمد،
ربما قرأت الفقرة التي كتبتها حول "حرية الفكر" (في حوار لي مع الأديب بشير مفتي). ربما نعيب على المثقفين الاهتمام بالفكر الغربي (كما أفعل أنا شخصيا) وليس بالفكر العربي الاسلامي. لكن دعني أقول، بأن الفكر الذي لا يهدم الأوهام، ولا يخل...خل الأسس، ولا يبني الجديد فهو ليس بفكر إطلاقا! فهو فكر النفاق، لأننا نكتب حول أمور غير مقتنعين بها، أو نكتب أمور تحت سطوة الرقابة، أو نكتب أمور للبكاء على الاطلال أو تمجيد وأسطرة التاريخ العربي الاسلامي. فهذا ليس بفكر أصلا.
إذا كان الواحد منا يريد الكتابة عن أوجه من تاريخنا العربي والاسلامي ولكن يجد نفسه أمام خيارات مؤلمة (الرقابة، أو الكذب، أو المدح)، فهو لا يفكر أصلا. وهو ما أشار إليه الراحل أركون أن دائرة المحظورات (اللامفكر فيه) هي واسعة جدا، تجعل المرء لا يكتب سوى في أمور هامشية أو بشكل طوبوي، ومجرد تمنيات أو أحلام. لهذا السبب الشرخ الكائن بين الفكرة والواقع هو الذي يمنع العرب من النهوض.
أوافقك على أن في الماضي كانت هناك نوعا من الحرية في التعامل مع الموضوعات، مثل مسألة خلق القرآن عند المعتزلة، ومسألة الجنس، وغيرها من الموضوعات. وكان الفلاسفة يفكرون "فعلا"، ولا يخافون لومة لائم ونومة لئيم. لكن سرعان ما انحسر نطاق التفكير، وأغلقت الأبواب، وأسدل الستار، وتم توكيل الفكر إلى نخبة محصورة وقمعية قائمة على الوصاية والشرعية اللاهوتية وهي النخبة السياسية والدينية التي توالت مع مرّ العصور.
فإذا جاز لنا التفكير من جديد، فلا بدّ من كسر القيود، ولا بد أيضا من الاستفادة من التقنيات الفكرية في الغرب. لأن البعض يعيب هذا الاستعمال النقدي والنظري لأدوات فكرية متطورة آتية من الغرب، وهذا البعض يمجّد ابن سينا والفارابي والغزالي وابن رشد، لكن حمق هذا البعض أنه ينسى أو يتناسى أن ما كتبه هؤلاء (ابن سينا، الفارابي، الغزالي، ابن رشد) كان أيضا بفضل أدوات استقوها من الفلسفة الإغريقية (المنطق، الخطابة..) بعد مشروع الترجمة الذي سنّه المأمون. فلا يمكن التفكير بمعزل عن أمم تجاورنا أو تحاصرنا أو نستفيد منها. فليس العيب في استعمال أدوات الآخر، ولكن العيب في عدم ابتكار أي شيء، وتبنّي عقلية "الروافض" برفض كل شيء آتي من الآخر!


وفي الاخير لكم أن تناقشوا القضايا التي طرحنها في هذ ا الحوار بموضوعية و جدية .

يا أحمد أمين لماذا تناقش العلمانيين في ما فصله الله تعالى وحدد حدوده
قل للعلمانيين كلهم ان العرب والمسلمون لا يقبلون شيئا من الاجتهاد فيما فصل الله تعلى فيه
وحدد حدوده
وكل ما عدا ذلك من العلوم العقلية والابداعات والتطور
فأهلا بيه وسهلا من العلماني ومن الكافر ومن الأصولي
ومن الجميع
أليس كذلك يا أخي الحبيب أحمد أمين
أضن أن محمد شوقي الظين تعجبه تلك المظاهر المنحلة من المجتمع الغربي الأوروبي
وما أوصل ذلك المجتمع إلى تلك الحالة إلا تلك الأفكار الحداثوية التي تعطي للمرأة حقا أكبر مما يلزم
...........

لماذا النقاش حول مكانة المرأة ؟؟بعدما أعزها الله سبحانه وتعالى وأعطاها المكانة التي تستحق
ان النساء لا ينتظرنا مكانة يعطيها أحد المفكرين
تقبل مروري أحمد أمين

مؤرخ المغرب الأوسط كتب:

يا أحمد أمين لماذا تناقش العلمانيين في ما فصله الله تعالى وحدد حدوده
قل للعلمانيين كلهم ان العرب والمسلمون لا يقبلون شيئا من الاجتهاد فيما فصل الله تعلى فيه
وحدد حدوده
وكل ما عدا ذلك من العلوم العقلية والابداعات والتطور
فأهلا بيه وسهلا من العلماني ومن الكافر ومن الأصولي
ومن الجميع
أليس كذلك يا أخي الحبيب أحمد أمين
أضن أن محمد شوقي الظين تعجبه تلك المظاهر المنحلة من المجتمع الغربي الأوروبي
وما أوصل ذلك المجتمع إلى تلك الحالة إلا تلك الأفكار الحداثوية التي تعطي للمرأة حقا أكبر مما يلزم
...........

مؤرخ شكرا على المرور و لكن لا يجب أن ننعت العلمانيين بالقصور باسم مخالفتهم لتعاليم الاسلام ،بل يجب أن نناقشهم بالعقل و بالادلة العقلية ، لكل نظرته و تصوره و لا يجب أن نفرض و جهات النظر و نمارس الاقصاء و التهميش ، نظرته الى المرأة هي نظرة غربية و لكن هذا لا يعني أبدا أن نظرته غير صحيحة إلا أن فيها نوعا ما تطرفا من جهتي .

linda كتب:

لماذا النقاش حول مكانة المرأة ؟؟بعدما أعزها الله سبحانه وتعالى وأعطاها المكانة التي تستحق
ان النساء لا ينتظرنا مكانة يعطيها أحد المفكرين
تقبل مروري أحمد أمين

شكرا لك ليندا على المرور و الرد و على المناقشة في هذا الموضوع ، نعم المرأة أعزها الاسلام و أذلها ذلك الفهم الخاطئ للإسلام ، وهذا الفهم الخاطئ أنعكس على و اقعنا بين من يتشدد ولا يفتح مجال الحريات الى المرأة أبدا و بين من ينعت الاسلام بالتخلف و يرى في تقليد المرأة الغربية حريتا تنشدها معظمهن ،و بين هذا و ذاك أصبح الاسلام أجتماعيا أو مطوعا للمجتمع و بدل أننا نتطور في مفاهيمنا أنتقلنا من قصد أو من غير قصد الى الجهل أو الى الجاهلية الأولى ، إن الموضوع يحتاج الى الكثير من النقاش ، لأنه يمس أمرا جوهريا لا يمكن تجاوزه ، لأن الاشكالية حقا تتفاقم .